Хинштейн на РСН: Дело Сердюкова и Васильевой может заставить приуныть

Зампред комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Александр Хинштейн полагает, что опускать руки в борьбе с коррупцией, тем не менее, нельзя

Р. КАРИМОВ: Здравствуйте, у нас в гостях зампред комитета Госдумы по безопасности и противодействию коррупции Александр Хинштейн. Александр Евсеевич, здравствуйте.

А. ХИНШТЕЙН: Добрый день.

Р. КАРИМОВ: Time опубликовало свой рейтинг, и Ангелу Меркель назвали человеком года. 19% наших слушателей, если судить по результатам голосования, согласны с такой номинацией. 81% скорее против. Как Вы считаете, за какие заслуги Ангеле Меркель могли присудить это звание?

А. ХИНШТЕЙН: Это премия по версии журнала Time, а не по версии «Русской службы новостей» или какого-либо российского СМИ. Вполне естественно, что журнал Time как выразитель мнения консервативной части западного общества оценивает по своим меркам, наши подходы для них в данном случае совершенно не уместны.

Р. КАРИМОВ: Давайте вернёмся к нашим проблемам. Сегодня день борьбы с коррупцией. Я тут же вспоминаю все заявления, сообщения, новости и том, что коррупция, как её победить, опять круглый стол, форум открыли, здесь саммит на международной арене, у меня простой вопрос: как победить коррупцию?

А. ХИНШТЕЙН: На него Вам ответа не даст никто, потому что это вопрос такой же теоретический, как победить болезнь или как человечество сделать бессмертным. Вопрос в том, что это может носить какие-то разумные формы, не угрожающие интересам безопасности государств. Мы понимаем, что коррупция есть во всех странах мира, но её масштабы и уровень везде разный. Тот уровень, который есть в отдельных странах Западной Европы, странах Африки несопоставим. Я не могу с Вами согласиться, что все только говорят и ничего не делают, это не так.

Р. КАРИМОВ: Я не говорил, что ничего не делают, просто говорят, а дальше я не произнёс.

А. ХИНШТЕЙН: Говорить об этом нужно, несомненно, потому что борьба с коррупцией невозможна без участия в этом общества в целом, потому что коррупция появляется там, где есть возможность для злоупотребления. Если совсем по-простому: если не давать денег, то коррупции не будет, а чтобы не давать – люди должны быть к этому психологически готовы. Не будем забывать, что очень часто взятка становится способом облегчить свою собственную судьбу, решить какие-то проблемы, снизить существующие нагрузки, не стоять в очереди, получить быстрее. Почему гаишникам дают взятки?

Р. КАРИМОВ: Потому что даём.

А. ХИНШТЕЙН: Я не знаю случаев, чтобы сегодня сотрудники ГИБДД просто вымогали у водителей деньги, никаких оснований к этому не имея. Остановили человека, у него всё в порядке, документы на месте, он не пьяный – у него будут просто вымогать деньги?

Р. КАРИМОВ: Скажу по себе: нету. Но бывало, когда придирались, находили моменты.

А. ХИНШТЕЙН: Я не в защиту кого-то говорю, улица с двустороннем движением, и чем больше общество об этом будет говорить и понимать, тем лучше. Это одна часть вопроса. Другая: существенно изменилось законодательство. Как представитель парламента я об этом говорю, и многие проблемы, существовавшие ещё недавно, с точки зрения закона решены. Задачи в том, чтобы сократить почву и поле для развития коррупции. Оформление заграничного паспорта: ещё недавно ты не мог оформить его напрямую, придя в ФМС, потому что там большие очереди, а анкеты, которые необходимо заполнить, таковы, что даже специалист этого сразу не сделает. При каждой структуре находилась какая-то контора, которая помогала в оформлении загранпаспортов и получала за это от 2 до 5 тысяч рублей. Сегодня этот коррупционный бизнес полностью исчез, потому что нет никаких проблем, есть МФЦ, можно по интернету заполнить анкету, отослать, тебе не надо в очереди стоять – и таких примеров очень много.

Вторая часть работы – это создание механизма контроля. Мало деньги украсть, их нужно дальше использовать, осваивать, вкладывать, и как только появляется механизм контроля, это становится сложно. Напоминаю, мы ввели механизм декларирования не только доходов, но и что гораздо важнее, расходов, уже есть первые прецеденты, когда чиновники не могут объяснить свои доходы и расходы, через суд эту разницу у них взыскивают.

Третье – ужесточение ответственности, хотя это далеко не всегда влечёт за собой изменение ситуации.

Р. КАРИМОВ: Коррупция и казнокрадство – разные вещи? Или казнокрадство можно включить в понятие коррупции?

А. ХИНШТЕЙН: Коррупция – это большой блок различных преступных явлений, в её основе всегда лежит связка между преступностью, в том числе организованной, и коррумпированными органами власти. Казнокрадство будет, наверное, коррупционным преступлением, но в большей степени оно должностное. У меня сразу образ приходит: бухгалтер УМВД по городу Краснодару на протяжении ряда лет просто воровала деньги, списывая их на мёртвые души, в общей сложности более 300 миллионов рублей из бюджета увела. Она не создавала системной преступной группы, хотя я убеждён, что руководство не могло этого не видеть. Кстати руководивший тогда управлением по городу Краснодару полковник полиции Огарков впоследствии был назначен начальником УМВД по Астраханской области, ему недавно присвоено звание генерал. Это к вопросу об ответственности. Казнокрадство – это одно из наиболее заметных коррупционных преступлений.

Р. КАРИМОВ: Но главное – не давать почву.

А. ХИНШТЕЙН: Сокращать её. Почва, к сожалению, будет возникать, но нужно сделать всё для того, чтобы её возможности были как можно меньшие.

Р. КАРИМОВ: Давайте запустим телефонное голосование: вы согласны с нашим гостем, надо сокращать почву, когда потенциальным коррупционерам сами предлагают взятки или делают намёки, предложения или нет, первопричину здесь искать не надо?

Цифра Transparency International за 2014 год: 136-е место из 174 стран. Насколько это верные данные, можно ли им доверять?

А. ХИНШТЕЙН: Это цифры условные. Если бы в их основе лежали какие-то конкретные показатели: сопоставление количества уголовных дел, привлечённых к ответственности должностных лиц, принятых законодательных актов – была бы одна история. Но это своего рода хит-парад. Можно ли доверять хит-параду? Вы в начале разговора спросили, можно ли доверять Time который назвал Ангелу Меркель человеком года? По версии этого журнала, наверное, можно.

Р. КАРИМОВ: Цифра говорит об удручающем положении России на фоне мировых держав, о том, что коррупция запредельная.

А. ХИНШТЕЙН: Нет, это говорит о том, что в глазах мировых держав Россия занимает запредельное место по состоянию коррупции.

Р. КАРИМОВ: Этот же вопрос и был – насколько верно?

А. ХИНШТЕЙН: Я считаю, что реальности это не соответствует, 136-е место – не объективная оценка. Какой должна быть объективная – сказать трудно, для этого нужно иметь все вводные того, как этот счёт ведётся.

Р. КАРИМОВ: Подведём итоги голосования: 49% слушателей согласны с Вами, говорят о том, что для решения проблемы коррупции в России надо искоренить почву и возможность получения взяток, 51%, скорее не согласны. Сообщение от слушателя: «Почему получается так, что за штрафы для тех же самых водителей вводят более жёсткие наказания, в год по несколько раз, а для коррупционеров всё без изменений?»

А. ХИНШТЕЙН: Нет, это не так. Сегодня законом установлено достаточно серьёзная мера ответственности для коррупционеров. У нас действует на протяжении нескольких лет механизм, когда, помимо тюремного наказания, ещё судом назначается штраф лицу за коррупционные преступления, он может достигать ста порядков от установленной приговором суммы преступления. У нас уже есть вынесенные приговоры, по которым людям присуждают выплату штрафа в размере 50 миллионов рублей, 100 миллионов рублей – это более чем серьёзно.

Р. КАРИМОВ: Давайте к индексу расточительности среди чиновников – ОНФ несколько месяцев проводит статистику, насколько расточительно тратят бюджет на те или иные государственные, муниципальные нужды чиновники. Одна фраза меня несколько удивила, это говорят руководители проекта ОНФ «За честные закупки»: «Уже сегодня сложилась тенденция, что чиновники стараются как можно быстрее выйти из индекса расточительности». Что значит выйти? Может быть, вообще речь идёт о том, что не нужно туда попадать? Кроме того, почему обязательно нужно покупать Mercedes или BMW С-класса, зачем устраивать банкет на тысячу персон, чтобы пригласить всю округу, я имею в виду регионы – почему из года в год такое происходит?

А. ХИНШТЕЙН: Тоже не могу согласиться, так не происходит из года в год, и результаты проекта ОНФ «За честные закупки» тому подтверждение. Я не представитель этого проекта, но бесспорно разделяю позицию, которую коллеги высказывают, считаю, что они делают очень правильное дело. На протяжении последних лет у нас не проводятся какие-то серьёзные крупные корпоративы со стороны госкорпораций, госкомпаний, чем они отличались ещё три года тому назад, когда пригласить на Новый год западную звезду и заплатить гонорар до миллиона долларов считалось вполне само собой разумеющимся. Сегодня этого нет. Наверное, в каких-то регионах губернаторы, мэры, не понимающие, что происходит, не видящие экономическую, социальную ситуацию могут себе такие вещи позволить, но это просто игра с огнём. Как показывает практика, такие люди долго на своих должностях не находятся. В условиях, когда президент говорит о необходимости сокращения расходов на госслужащих, когда принимается закон и в следующем году не проводится индексация зарплат для госслужащих, когда Совет Федерации, Госдума, правительство, администрация президента сокращает себе на 10% зарплаты – о каком расточительстве в регионах может идти речь? Понятно, что сегодня любой чиновник, поднимающий себе зарплату, автоматически попадает в зону риска. Хотя Вы правы, такое продолжает происходить, потому что человек, увы, несовершенен. Я представитель Самарской области в Госдуме, мне самому непонятны многие вещи. У нас новый глава города теперь – Олег Борисович Фурсов, и одним из первых решений городской думы было увеличить его денежное содержание. При всём уважении к депутатам городской думы Самары и к новому главе города – я считаю, что это неправильно, так быть не должно: президент себе сокращает, а глава города Самары себе повышает. На мой взгляд, это вызов, а такого рода вызовы общество терпеть не должно. Я желаю успехов проекту «За честные закупки» и надеюсь, что работы и почвы у них для этой работы будет всё меньше и меньше. Кстати, депутаты Госдумы корпоративы в последние годы не проводили, внутри фракции «Единая Россия» у нас бывает что-то вроде междусобойчиков, но мы скидываемся по-честному деньгами.

Р. КАРИМОВ: А по сколько скидываетесь?

А. ХИНШТЕЙН: По-разному, в среднем порядка 5–10 тысяч рублей.

Р. КАРИМОВ: Для меня, например, это большая сумма.

А. ХИНШТЕЙН: У меня зарплата больше, чем у Вас. Кроме того, это бывает раз в году. Но в этом году такого не будет, сейчас скидываемся по 1500 рублей.

Р. КАРИМОВ: Где будете отмечать?

А. ХИНШТЕЙН: Не знаю. Бывает, что собираемся в каком-то помещении а-ля ресторан, год назад меня не было, но проходило в самом зале Госдумы. Я не первый год работаю депутатом, но ни разу не присутствовал, не наблюдал брызгов шампанского, кидания чёрной икрой и устрицами. Это я не для того, чтобы защитить своих коллег.

Р. КАРИМОВ: Слушатели, наверное, думают: а у нас в глазах именно так, с фейерверками и икрой.

А. ХИНШТЕЙН: За 5 тысяч рублей?

Р. КАРИМОВ: За 10.

А. ХИНШТЕЙН: Уверяю Вас, за 10 тысяч не обеспечишь фейерверки, икру и устрицы.

Р. КАРИМОВ: Может, из фонда партии. Ладно. Замглавы МВД Виктор Кирьянов, который отвечал за дорожную ситуацию, подал в отставку, Вы сообщили об этом, но не сказали, почему. По секрету скажите?

А. ХИНШТЕЙН: Думаю, будет правильным дождаться этой отставки. Я могу лишь подтвердить, что такой рапорт заместителем министра внутренних дел генерал-полковником полиции Виктором Кирьяновым был написан, это произошло в прошлую пятницу. Причины до конца не понимаю сам, но это не было плановой ситуацией, к этому, очевидно, подвигли какие-то нештатные, нерядовые обстоятельства. Я исхожу даже из внешних факторов: идёт подготовка к проведению Госсовета по безопасности дорожного движения, идеологом которого был Кирьянов. Помимо того, что он замминистра, он долгие годы возглавлял главное управление ГАИ России, был главным государственным инспектором безопасности дорожного движения в нашей стране, и надо отдать должное, Виктор Николаевич занимался очень много и глубоко проблемами вывода темы безопасности дорожного движения на федеральный уровень. То, что появилась федеральная целевая программа, – его заслуга, то, что эта тема вынесена на уровень Госсовета – его заслуга. Человек долгое время занимался тем, чтобы это сделать, идёт подготовка – есть ему в этих условиях смысл уходить? Правильнее было бы довести это до конца. Значит, к этому какие-то обстоятельства подвигли Виктора Николаевича.

Р. КАРИМОВ: Какие-то технические. Александр Евсеевич, не могу обойти тему Ходорковского, его сегодняшних заявлений. Он сам сказал, что его пригласили к следователю в качестве обвиняемого, потому что ему хотят предъявить обвинения очно. Кроме того, Мосгорсуд накануне сказал, что следствие ещё не выходило с ходатайством о том, что нужно объявить в федеральный розыск, но говорили со ссылкой на разные источники о том, что в международный розыск вот-вот собираются объявить. Сегодня Ходорковский даёт пресс-конференцию посредством видеосвязи СМИ и отвергает причастность к делу об убийстве мэра Нефтеюганска, сказал, что не связан обязательством не заниматься политикой, потому что умерла мама и сейчас это обещание уже не действует. Мы вспоминаем лето 2015 года, когда Владимир Маркин, официальный представитель СКР, сказал, что дело вновь будет рассматриваться и не исключено, что Ходорковский причастен к убийству Петухова. Почему 2015 год, почему спустя несколько лет после убийства мэра Нефтеюганска вдруг начали об этом говорить?

А. ХИНШТЕЙН: Не несколько лет, если быть точным, а почти два десятилетия. Я могу разные версии здесь выдвигать, и одна из них заключается в том, что не всякое уголовное дело и не всякое преступление раскрывается сразу, это общемировая практика, в этом ничего удивительного и исключительного нет.

Другие версии, возможно, связаны с политической подоплёкой этих процессов.

Р. КАРИМОВ: Многие политологи, специалисты говорят, что скорей всего по политическим мотивам сейчас опять в отношении Ходорковского хоть какое-то дело решили пересмотреть, расследовать. Как вы считаете, Ходорковский – это серьёзная политическая фигура для России сейчас?

А. ХИНШТЕЙН: Я бы по-другому посмотрел на эту ситуацию. Мог быть Ходорковский действительно причастен к мэру Нефтеюганска Петухова или нет – всё упирается в это. Мы можем сколько угодно спорить, размышлять на тему причины подоплёки тех или иных процессов, но главный вопрос в другом: так это или нет? Одно дело, когда человеку пытаются вменить совершенно огульные вещи, к которым он не имеет отношения, и другое дело, когда это имеет под собой основания.

Р. КАРИМОВ: В данном случае лишь следствие скажет.

А. ХИНШТЕЙН: Скажет суд.

Р. КАРИМОВ: При том Следственный комитет в суд какие-то доказательства принесёт.

А. ХИНШТЕЙН: Он не носит в суд доказательства.

Р. КАРИМОВ: Прокуратура.

А. ХИНШТЕЙН: Если вы спросите меня, верю ли я в причастность Ходорковского и других руководителей ЮКОСа к убийству мэру Нефтеюганска Петухова, я отвечу однозначно: да, я в это верю. Я считаю, что многие из преступлений, которые сегодня вскрываются и по которым не были вынесены в своё время приговоры, они не были раскрыты, всё это можно было поднять ещё тогда, в 90-е годы. Для меня навсегда осталось очень показательной история, рассказанная мне лично известным нашим режиссёром, народной артисткой России Светланой Враговой, которая является главным режиссёром театра «Модерн», тут фактор личностный очень важен, я помню, она со слезами рассказывала, как это происходит. Предмет был очень простой: у Враговой была квартира в доме, который забирал под себя ЮКОС, он его расселял. У Враговой пытались по-хорошему квартиру в районе Мясницкой в Колпачном переулке оттяпать, но она стояла на своём. Поэтому, когда она в очередной раз приехала с дачи домой, обнаружила, что у неё в квартире не осталось ни одного целого предмета, в квартире произошёл полный погром, уничтожили всё, что было. У неё в подъезде был сосед, который тоже отказывался, его просто расстреляли. После этого Врагова нашла возможность выйти на Ходорковского, она была достаточно известным человеком, который перед ней за это извинился. Как относиться после этого к Михаилу Борисовичу? Истории с Петуховым, с Нефтеюганском – принцип древнеримского права никто не отменял: кому выгодно? Петухов находился в открытом и очень жёстком противостоянии с ЮКОСом, которое было основано на том, что Петухов требовал перераспределения налогов и того, чтобы Нефтеюганск, город, являющийся одним из основных баз ЮКОСа, его нефтедобычи, получал от этого деньги. Кончилось это травлей самого Петухова, который в знак протеста объявил голодовку на центральной площади Нефтеюганска. Он начинает собирать митинги, они идут под лозунгами против ЮКОСа, против Ходорковского, против руководителей этой организации, – после этого его убивают. И все претензии, которые до этого городские власти пытались выдвигать в адрес ЮКОСа, моментально исчезают. Бенефициаром этого процесса, несомненно, являлся ЮКОС и Ходорковский, потому что убийство Петухова объективно способствовало решению существовавших у них проблем со снятием существовавшего прессинга и экономическими прибылями – это не вызывает никаких сомнений. Сумеет следствие доказать причастность к этому преступлению Ходорковского и других руководителей ЮКОСа или не сумеет – вопрос состязательности. Очень важно внутреннее ощущение, убеждение. В юриспруденции есть принцип выпавшего снега. Мы вечером с вами легли спать, снега не было, а когда проснулись и посмотрели в окно – там белым-бело. Мы процесс того, как шёл снежок и снежинки красиво таяли, не наблюдали, но мы понимаем причинно-следственную связь: если вчера была голая трава, а сегодня всё засыпано сугробами, значит, ночью шёл снег.

Р. КАРИМОВ: Есть ещё презумпция невиновности.

А. ХИНШТЕЙН: Безусловно. Я же и сказал, если Вы спросите меня, верю или нет, я Вам отвечу: верю. А вопрос о том, убивал или нет, заказывал или нет, я не ставлю.

Р. КАРИМОВ: Проведём голосование: вы, так же, как и Александр Хинштейн, верите в то, что Ходорковский мог быть причастен к убийству мэра Нефтеюганска Петухова или не верите?

Давайте подключим к нашей беседе слушателей. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Александр, Воронеж. Я хотел бы об одном очень важном деле поговорить. Если резонансные дела по убийству, а я хотел бы об общественной коррупции поговорить, которая касается очень большого количества людей. Речь идёт о трагедии, которая коснулась Воронежской области в этом году и осенью прошлого года, когда пали около 1700 американских элитных голов скота. Я считаю, что в Думе никто не работает по этим вопросам, и Хинштейн в этом виноват.

А. ХИНШТЕЙН: Мне трудно ответить на то, что я не понимаю, поскольку не занимаюсь проблемами Воронежской области, падения скота, но если я в этом виноват, простите меня за это.

Р. КАРИМОВ: Это оценки и голословные обвинения, давайте вернёмся к ситуации с Ходорковским.

Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Дмитрий, Москва. Не кажется ли Вам, что борьба с коррупцией после дела Васильевой – Сердюкова выглядит немного опереточно? Общество получило очень сильную пощёчину, и это демонстрирует всему обществу, что есть два закона и две правоприменительные практики: одна для элиты, которая делает его полностью безнаказанным, а другое для народа.

А. ХИНШТЕЙН: С сожалением должен сказать, что разделяю Ваше негодование, как и большинства граждан России по делу Сердюкова – Васильевой. Как многие наши сограждане, возмущён тем решением, которое в конечном счёте было принято. Удивлены ли мы с вами этим, произошло ли что-то сверхъестественное – наверное, нет. Подобного рода двойные стандарты, к сожалению, появились не сегодня, не вчера и не позавчера. Но одно совершенно не отменяет другое: да, такие вещи расхолаживают, заставляют приуныть и сложить руки, но в то же время нужно заниматься текущей работой, которую ты делаешь, и одно никак не должно подменять другое, должна идти системная последовательная борьба. Каждый на своём месте должен спросить себя: а что ты для этого сделал? Проще всего сказать: а смысл мне дальше бороться, когда у меня за спиной такие примеры, как Сердюков и Васильева? Я исповедую другую психологию: считаю, что нужно всё равно стоять до конца, не только занимаясь коррупционными вещами, но и вмешиваясь в какие-то процессы, защищая невиновных, потому что это тоже проблема, обратная сторона сегодняшнего правосудия, когда её жертвами становятся, к сожалению, невиновные люди.

Р. КАРИМОВ: Тут же сравнивают: один украл мешок картошки, а другой – миллионы.

А. ХИНШТЕЙН: Когда мне удаётся достичь какого-то определённого результата в конкретной человеческой судьбе – для меня это самый серьёзный результат и самая высокая награда, потому что я понимаю, что это не просто слова, это человеческие жизни.

Р. КАРИМОВ: Сообщение: «Моя версия по Ходорковскому такова: Пичугин уже отсидел более 10 лет и понял, что Ходорковский не собирается его вытаскивать, он дал показания, по-простому говоря, сбыл всё, что знал, взамен на возможность заменить пожизненное на срок, отсюда и появились новые факты. Те, кто выходят, те и сдают, судя по всему, так». Итоги голосования: 82% слушателей, так же, как и Вы, верят, что господин Ходорковский причастен к убийству мэра Нефтеюганска Петухова и 18% не верят.

А. ХИНШТЕЙН: Спасибо, признателен, что большинство поддержало. В обосновании нашей позиции скажу очень просто: ситуация носит характер международной, очевидно, что те обвинения, которые предъявляются или будут предъявляться, публично обсуждаются на мировом уровне, и загнать абсолютную туфту здесь невозможно.

Р. КАРИМОВ: Спасибо.